Robert Jay Lifton dilahirkan 91 tahun yang lalu. Hidup melalui bencana abad ke-20 - perang dunia, rejim zalim, pembunuhan beramai-ramai, bom nuklear, keganasan - dia bergelut dengan kesan buruk mereka terhadap manusia. Karya beliau sebagai psikiatri, sejarawan dan intelektual awam menempa reputasinya sebagai salah satu pemikir terkemuka di dunia. Di antara 20 bukunya ialah pemenang anugerah seperti Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); dan Saksikan Abad Ekstrim: Memoir

Sekarang dia telah beralih kepada perubahan iklim, yang, katanya, "membentangkan kita dengan apa yang mungkin menjadi tugas psikologi yang paling menuntut dan unik yang diperlukan oleh manusia." In The New York Times tiga tahun yang lalu, beliau menulis bahawa "Amerika kelihatan mengalami pergeseran psikologi yang signifikan dalam hubungan kita dengan pemanasan global." Meminjam istilah dari profesor kemanusiaan Harvard Stephen Greenblatt untuk menggambarkan perubahan sejarah yang besar dalam kesadaran, dia memanggil perubahan ini iklim " beralih. "Lifton menjunam ke dalam mengkaji fenomena ini dan baru saja menerbitkan sebuah buku baru, The Climate Swerve: Refleksi of Mind, Hope, and Survival.

Inilah wawancara saya dengannya.  

Bill Moyers: Dalam hal itu New York Times esei kembali di 2014, anda menulis bahawa "pengalaman, ekonomi dan etika bersatu dalam cara-cara baru dan penting" untuk membawa perubahan sikap ini terhadap perubahan iklim. Namun anda memetik kata-kata Bob Dylan bahawa "sesuatu sedang berlaku di sini, tetapi anda tidak tahu apa itu." Adakah anda tahu sekarang, tiga tahun kemudian?

Robert Jay Lifton: Ya. Rintangan kepada kebenaran iklim memberi laluan kepada pelukan mereka. Pemikiran kami telah berubah dari penolakan untuk menghadapi bahaya iklim. Saya mengambilnya untuk menjadi perubahan yang mendalam dan agak sememangnya diharapkan, kerana pada persidangan iklim global di Paris di 2015, hampir setiap negara di dunia menyertai pengiktirafan bahawa kita adalah sebahagian daripada spesies tunggal dalam masalah yang mendalam, dan itu setiap negara terpaksa membuat sumbangan dalam memotong semula pelepasan bahan api fosil, yang merupakan sumber bahaya kita. Mungkin itu benar-benar menunjukkan perubahan dari mengenal pasti dengan kumpulan yang lebih kecil untuk akhirnya mengenal pasti dengan spesies manusia keseluruhannya. Itu kedengarannya kadang-kadang memanjakan atau romantis, tetapi ia adalah satu perkara setiap hari apabila kita berfikir tentang kebenaran perubahan iklim. Ia juga terpakai untuk ancaman nuklear.

Moyers: Bagaimana begitu?

Lifton: Nah, dengan ancaman nuklear kita tahu bahawa jika senjata yang mencukupi digunakan, tamadun manusia - semua manusia - boleh dipadamkan secara literal oleh "musim sejuk nuklear." Oleh itu, kita perlu melihat diri kita sebagai sebahagian daripada kumpulan manusia utama, seperti yang kita lakukan dengan pemanasan global.

Moyers: Anda menulis bahawa dalam 1980 ada "mengalihkan senjata nuklear" oleh berjuta-juta orang di seluruh dunia yang menghasilkan panggilan untuk "pembekuan nuklear."

Lifton: Betul.

Moyers: Tetapi lihat apa yang berlaku. Tiga dekad kemudian, pada hari-hari pertama pemerintahannya, Barack Obama diberikan Hadiah Keamanan Nobel untuk, sebaliknya, menyerukan untuk mengakhiri percambahan nuklir. Namun, salah satu tindakan terakhirnya sebagai presiden lapan tahun kemudian adalah memberi kuasa trilion dolar untuk memodenkan senjata senjata nuklear kita. Ada yang mungkin berkata, "Begitu banyak untuk pergerakan nuklear!"

Lifton: Ia belum berakhir. Ya, ia tidak mengecewakan, dan ia merupakan keputusan yang dahsyat yang dibuat Obama. Beliau membuat beberapa jenis kompromi dan mendapat sesuatu kembali dari pihak Republikan. Tetapi cabaran ini adalah perjuangan yang berterusan, dan ia tidak pernah menang. Selalunya ada tindak balas. Itu benar mengenai sebarang protes atau perjuangan. Walau bagaimanapun, ia mungkin telah beralih ke arah senjata nuklear yang menyebabkan mereka tidak digunakan selepas Nagasaki dimusnahkan di 1945. Mungkin ia disampaikan kepada kita dalam cara itu.

Moyers: Dalam watak magnumnya Kajian Sejarah, Arnold Toynbee berhujah bahawa tamadun akan jatuh bukan kerana azab itu tidak dapat dielakkan tetapi kerana golongan elit yang memerintah tidak akan bertindak balas secukupnya dengan perubahan keadaan atau kerana mereka hanya akan memberi tumpuan kepada kepentingan mereka sendiri. Ingat itu?

Lifton: Ya. Nah, golongan elit yang memerintah dan juga rakyat biasa tidak memberi respons secukupnya sama ada dengan senjata nuklear atau ancaman iklim. Lihat apa yang berlaku dengan Korea Utara sekarang. Jadi ya, ia tidak menggalakkan, tetapi jika kita teruskan, mungkin apa yang dapat kita capai walaupun dengan cara yang lemah akan menghalang bencana muktamad dengan kedua-dua pergerakan nuklear dan iklim.

Moyers: Pernahkah kita mencapai tahap ketakutan tentang pemusnahan iklim yang serupa dengan ketakutan beberapa tahun yang lalu akibat kemusnahan nuklear?

Lifton: Itulah soalan yang penting, kerana biasanya kita berkata, "Oh, ketakutan adalah perkara yang buruk, kerisauan yang buruk," tetapi wajar untuk mengalami ketakutan dan beberapa kebimbangan berkaitan dengan ancaman nuklear dan iklim. Kami mungkin belum mencapai ketakutan yang cukup untuk bencana iklim tetapi ia semakin berkembang dan ia menjadi lebih cepat.

Moyers: Mari kita ambil satu demi satu tiga kuasa yang anda katakan menyumbang kepada perubahan arah ke arah kesedaran perubahan iklim. Pertama: pengalaman. Anda menulis tiga tahun lalu bahawa orang telah terkejut dengan kesedaran baru dengan bencana yang berkaitan dengan iklim, taufan, tornado, kemarau dan kebakaran hutan, oleh gelombang panas yang melampau dan sejuk yang melampau, dengan peningkatan paras laut dan banjir. Jadi di sini kita, tiga tahun kemudian, dengan Hurricanes Harvey dan Irma, dan kini Jose dan Maria berada di belakang mereka. Kebakaran hutan memakan kawasan hutan yang besar di Barat Laut. Terdapat kemarau di seluruh dunia. Adakah pengalaman memberitahu kami bahawa pemanasan global semakin teruk hari ini berbanding ketika anda mula menulis The Swerve Climate?

Lifton: Sudah tentu. Planet ini semakin panas, terdapat bencana yang lebih banyak lagi. Badai cukup buruk, tetapi ia bukan sahaja ribut taufan; ribut di Asia Selatan dan Pasifik Selatan yang berlaku pada masa yang sama - dan, seperti yang anda katakan, kemarau dan kebakaran, kebakaran hutan pada tahap yang baru, semakin banyak menceroboh kawasan bandar. Ini adalah perkembangan yang serius. Oleh itu, ia adalah kehadiran dan pengalaman perubahan iklim yang menjadi lebih traumatik dan segera, dan kami menyedarinya hingga ke tahap yang belum pernah berlaku sebelumnya. Dan ini juga membawa isu lain. Dengan perubahan iklim belum ada sehingga sekarang, dan mungkin tidak sama sekarang, sama dengan imej nuklear. Apabila anda melihat imejan Hiroshima dan Nagasaki, anda benar-benar merasakan bahawa dunia boleh berakhir - imejan kepupusan seperti yang saya panggil - oleh senjata ini. Mereka lebih daripada senjata; mereka instrumen pembunuhan beramai-ramai. Kami tidak mempunyai imej iklim yang sama. Tetapi kini ribut taufan, kehancuran pulau yang satu jam sebelum itu menjadi tempat keseronokan yang indah, dihapuskan dan tidak dapat didiami - itu adalah imej yang cukup mengejutkan.

Moyers: Kekuatan kedua yang anda kenali sebagai berkumpul dengan pengalaman adalah ekonomi. Anda menerangkan apa yang anda sebut sebagai "istilah yang sangat menggembirakan, aset yang terkandas, untuk mencirikan rizab minyak, arang batu dan gas yang masih dalam tanah. Triliun dolar aset terkandas di sana. "Dan anda menulis:" Sekiranya kita serius mengurangkan pelepasan gas rumah hijau dan mengekalkan habitat manusia, antara 60 peratus dan 80 peratus aset tersebut mesti kekal di tanah. Sebaliknya, sumber tenaga boleh diperbaharui semakin meningkat dari segi pulangan untuk pelabur, penjimatan tenaga jangka panjang dan mengurangkan kemudaratan kepada komuniti di mana kita hidup. "Dan, anda menulis," Memang penting bahawa pasaran mungkin akan menurunkan nilai mereka aset bahan api fosil. "

Lifton: Terdapat lebih banyak pengiktirafan bahawa ekonomi karbon berbahaya kepada kita secara ekonomi. Dan terdapat peningkatan pengiktirafan bahawa bahan api boleh diperbaharui mempunyai nilai ekonomi serta nilai yang jelas untuk kesihatan dan kesejahteraan kita dan kelangsungan hidup kita. Malah, seperti yang anda ketahui, revolusi ekonomi dalam bahan api yang boleh diperbaharui telah mengagumkan. Ia benar-benar tidak dijangkakan. Walau apa pun, anda mempunyai simbolisme dan kepentingan aktif ahli keluarga Rockefeller dan dua pangkalan Rockefeller yang mengiktiraf ini - menarik diri dari bahan api fosil dari segi pelaburan mereka, melepaskan diri mereka sendiri - dan mengiktiraf kemungkinan baru ekonomi. Oleh itu, bahagian ekonomi sedang dirasakan sendiri. Malangnya, ia masih dalam kebuntuan kerana terdapat banyak orang yang terus mempertahankan aset terkandas itu dengan apa yang saya panggil imaginasi terkandas atau etika terkandas. Mereka menegaskan mereka mempunyai kewajipan fidusiari dari segi perbadanan mereka untuk berkhidmat kepada pelabur dengan menggunakan aset-aset terkandas itu. Tetapi ada lebih banyak tekanan terhadap mereka dan lebih banyak lagi yang saya sebut sebagai "kesedaran spesies" yang mengutuk corak etika terkandas ini.

Moyers: Saya ingin mempercayai anda, tetapi saya masih percaya bahawa organisasi kapitalis yang kuat seperti ExxonMobil, oligarki libertarian seperti saudara-saudara Koch, dan ahli-ahli sihir yang hebat seperti keluarga Mercer tidak akan meninggalkan semua harta yang terkubur di dalam tanah.

Lifton: Kebanyakan mereka akan melakukan kejahatan mereka untuk membawanya keluar dari tanah dan melihat diri mereka juga melakukan yang baik dalam proses dengan mewujudkan pekerjaan dan dengan meningkatkan ekonomi negara membangun dan rasionalisasi seperti itu, ya. Tetapi terdapat lebih banyak pengiktirafan terhadapnya, sekali lagi seperti yang diwujudkan oleh perjanjian Paris. Ini penting kerana Donald Trump cuba menarik diri dari Paris, tidak pernah berjaya, dan sekarang nampaknya mencari cara untuk tinggal dalam perjanjian itu. Sudah tentu, dia mengisytiharkan semua jenis kemenangan kerana dia mengatakan kami merundingkan semula perjanjian itu, yang bermaksud mengadakan perundingan semula dengan diri anda sendiri, kerana anda menetapkan piawaian yang disepakati untuk mengurangkan pelepasan karbon. Tetapi hakikat bahawa dia tidak dapat akhirnya membawa kita sepenuhnya keluar dari perjanjian Paris dan bahawa ketika dia cuba ada perhimpunan oleh negara-negara individu, yang dipimpin oleh California dan oleh orang lain di dunia, menegaskan prinsip-prinsip Paris kita semua di sini bersama-sama - dengan baik, anda tidak boleh menafikan kuasa pemeliharaan iklim - kesedaran global yang baru mengenai bahaya iklim.

Moyers: Mengenai pilihan yang kita hadapi, saya teringat sekali anda mengutip jenaka Jack Benny yang lama di mana seorang perompak menuding pistol ke kepala Benny dan menawarkan kepadanya pilihan: "Wang atau nyawa anda." Senyap lama, dan kemudian Benny menjawab, "Saya memikirkannya."

Lifton: Anda memerlukan beberapa ketawa jika anda akan bertahan dalam semua ini. Nah, kami memikirkan pilihan kami. Dan saya panggil ini yang tidak masuk akal. Jika kita tidak melakukan apa-apa yang berbeza dari apa yang kita lakukan sekarang, teruskan dengan bahan api fosil, tidak mengubah apa-apa, hanya melakukan apa yang kita lakukan, kita akan memusnahkan diri kita sebagai tamadun. Apa yang lebih tidak masuk akal daripada itu? Saya membezakan antara kesedaran yang terbentuk dan kesedaran berpecah-belah. Anda melihat satu atau dua taufan dan berkata, "Mungkin apa yang akan datang akan menjadi buruk di sini, mungkin ia tidak akan." Ini adalah kesedaran yang separa, terputus dan tersembunyi, tetapi jika anda telah membentuk kesedaran yang dibentuk sebagai cerita, sebuah naratif: Pemanasan global adalah nyata, ia membahayakan seluruh planet. Kita perlu mengambil langkah-langkah ke arah menghapuskan atau mengurangkannya dengan menghapuskan pelepasan karbon dan menggantikannya dengan bahan api yang boleh diperbaharui. "Itulah yang berlaku - mewujudkan kesedaran mengenai kesedaran pemisahan. Ia tidak menentu, dan sebarang perubahan tidak teratur, tidak dapat diramalkan, dan mengambil bentuk yang tidak dapat kita jangkakan. Tetapi ia ada dan ia berlaku, dan walaupun pengalaman Trump mengenai kesepakatan Paris adalah keterangannya.

Moyers: Bagaimana dengan orang yang mengatakan: "Saya setuju pemanasan global sedang berlaku dan saya tahu kita perlu mengambil berat tentangnya, tetapi pekerjaan saya bergantung pada arang batu pertambangan atau fracking. Kerja saya bergantung kepada minyak dan gas. Tugas saya bergantung kepada mendapatkan sumber-sumber tersebut dari tanah. "Anda menceritakan kisah; Saya akan memberitahu yang lain - New Yorker lama yang sedang berjalan di jalan pada waktu malam ketika seorang perompak bersenjata melangkah keluar dari pintu gelap dan menuntut, "Berikan saya wang anda atau saya akan meniup otak anda." Di mana New Yorker lelah menjawab, "Api pergi, buddy; anda boleh tinggal di bandar ini tanpa otak tetapi anda tidak boleh hidup di sini tanpa wang. "Ini panggilan yang sukar ramai orang menghadapi.

Lifton: Sudah tentu, dan seseorang boleh mempunyai cukup simpati untuk mereka. Pekerjaan mereka adalah penting, dan itulah sebabnya dengan apa-apa jenis penukaran kepada tenaga boleh diperbaharui, anda perlu menyediakan pekerjaan bagi mereka yang kehilangan mereka ketika kami melangkah semula dari bahan bakar fosil. Ia tidak begitu mudah. Jelas sekali, pihak Republikan tidak memikirkannya dan mereka telah bertempur melawan perubahan iklim, tetapi juga Demokrat mungkin tidak hampir hampir sejauh mana mereka harus mengiktiraf isu pekerjaan.

Moyers: Kepada kedua-dua pasukan yang telah kita bahas, pengalaman and ekonomi, anda menambah ketiga yang menumpu untuk mencipta iklim mengelakkan: etika. Anda menulis: "Mengalih kesadaran pemanasan global memimpin orang untuk merasakan ia sangat salah, mungkin jahat, untuk memusnahkan habitat kita dan mewujudkan warisan penderitaan untuk generasi akan datang. Nisbah mereka sedang diaduk. Mereka sedang bertenaga. "Ini adalah tiga tahun lalu. Adakah anda masih berfikir bahawa kuasa itu adalah hari yang kuat seperti ketika itu?

Lifton: Saya fikir masih ada, walaupun sekarang dengan Presiden Trump dan pentadbirannya, anda mempunyai etnonasionalisme, yang memerangi apa yang kita sedang bicarakan. Apa yang kita gambarkan ialah pengiktirafan bahawa ada sesuatu yang salah dengan membahayakan diri kita sebagai spesies dan mungkin juga menghapuskan diri kita dan tamadun kita. Terdapat sesuatu yang tidak kena dengan apa yang kita mewariskan kepada generasi akan datang.

Moyers: Apa yang anda fikir apabila anda mendengar Presiden Trump berkata kepada mangsa Badai Irma, "Kami mempunyai ribut yang lebih besar daripada ini"? Dan Scott Pruitt, ketua EPA, pada dasarnya berkata kepada pemberita yang menekannya tentang hubungan Badai Irma terhadap perubahan iklim, "Jangan bawa itu. Untuk menggunakan masa dan usaha untuk menangani [pemanasan global] pada ketika ini sangat, sangat tidak sensitif kepada orang-orang di Florida. "

Lifton: Mereka adalah ungkapan penolakan yang lebih lanjut. Saya bercakap kurang dan kurang mengenai penafian iklim dan lebih banyak mengenai penolakan iklim. Dan sebab mengapa saya membuat perbezaan itu adalah semua orang sekarang, termasuk Pruitt dan Trump, orang yang paling antagonist terhadap kebenaran iklim, tahu dalam beberapa bahagian fikiran mereka bahawa perubahan iklim mengancam kita, tetapi mereka menolak ancaman kerana mereka tidak boleh menerima apa yang dikehendaki oleh kita. Ia menuntut agar kerajaan itu sendiri aktif dan berhubung dengan kerajaan lain, dan ini mengancam pandangan dunia mereka dan identiti mereka. Pruitt tidak pernah mahu menaikkannya. Ada masalah sekarang dengan orang-orang seperti dia dan orang-orang seperti Gov. Scott of Florida, yang melihat kehancuran yang dahsyat, yang masih mahu melihat diri mereka sebagai pemimpin yang berperikemanusiaan, yang berusaha keras untuk menjalankan garis halus antara terus menolak pemanasan global sebagai faktor utama dalam cuaca yang melampau dan masih mahu dilihat sebagai penyayang kepada orang ramai. Ia adalah pertempuran yang kalah kerana kerana mereka melakukan ini, kebenaran iklim semakin banyak. Terdapat idea lama bahawa kita hanya menyesuaikan diri dengan setiap bencana kerana akan ada bencana baru, yang akhirnya, iklim berubah, dan kita tidak tahu sama ada manusia melakukannya atau tidak. Itulah yang ditolak penolak. Menyesuaikan! Itulah satu lagi bentuk etika yang terkandas.

Moyers: Sarikata buku anda adalah "Refleksi mengenai Fikiran, Harapan dan Hidup." Perkataan itu menyatakan harapan yang anda rasakan ketika anda mula menulisnya tiga tahun lalu. Tetapi anda tidak - tidak boleh - menjangkakan Donald Trump dan 63 juta rakyat Amerika yang mengundi baginya kerana mereka berkongsi pandangannya, atau rejim Trump bersatu dalam merawat pemanasan global sebagai tipuan.

Lifton: Ya, itu benar. Tetapi hujah saya adalah bahawa perubahan iklim ini masih beroperasi, masih sangat berkuasa, masih melibatkan kesedaran spesies seperti yang dinampakkan oleh Paris, dan bahkan Trump dan kekurangannya tidak dapat menanggungnya. Mereka boleh cuba sedaya upaya untuk menangguhkannya, untuk mengganggunya, seperti yang mereka lakukan, dan mereka telah melakukan banyak kemudaratan dan mereka akan melakukan lebih banyak kemudaratan. Tetapi mereka tidak dapat menghentikannya. Swerve ini lebih besar daripada mana-mana orang. Ia lebih besar daripada Trump dan keramaiannya. Sekali lagi, saya fikir kegagalannya untuk meninggalkan perjanjian Paris adalah petunjuk ini.

Moyers: Saya dengar awak. Dan dari pemusnahan nuklear Hiroshima ke Holocaust, dari pembantaian ke keganasan - saya tahu bahawa anda bukan romantis tentang sifat manusia, atau tentang kuasa. Tetapi saya harus mengatakan bahawa saya tidak pasti kerana anda adalah Trump yang tidak akan hilang dengannya. Berikut adalah seorang lelaki yang mengatakan bahawa pemanasan global adalah tipu daya, yang menimbulkan ancaman pemanasan global, yang menumpuk kerajaan dengan penentang sains, yang mencipta persekitaran yang bermusuhan untuk penyelidikan saintifik dengan hanya menolak mengisi banyak jawatan saintifik yang utama, siapa yang muzzled pegawai yang dikenakan untuk memaklumkan kepada orang awam-

Lifton: Ya, dia telah melakukan semua itu-

Moyers: - penasihat sains yang dipinggirkan atau dipecat, menutup program Agensi Perlindungan Alam Sekitar yang membantu negara dan masyarakat setempat menyesuaikan diri dengan peningkatan paras laut dan kesan lain dari perubahan iklim global, melancarkan matlamat ekonomi bahan api, membunuh standard risiko banjir untuk projek-projek infrastruktur , mengeluarkan kandungan berkaitan iklim dari laman web kerajaan, dan mencadangkan secara mendadak untuk mengurangkan penyelidikan iklim. Itu bukan hanya beberapa inci yang menang di sini dan beberapa inci di sana, seperti pertempuran Perang Dunia I. Ini menambah sehingga blitzkrieg.

Lifton: Ia penting. Dan mereka jahat. Dan mereka berbahaya - mereka telah menyebabkan semua jenis bahaya. Dan saya yakin bahawa perkara-perkara yang telah dilaksanakannya telah mengganggu usaha untuk menangani urutan ribut taufan yang kita bicarakan, dan dia akan melakukan banyak perkara yang lebih berbahaya, dan akan ada kesulitan yang menyebabkan dia mengambil tahun atau bahkan beberapa dekad untuk diatasi. Jadi saya bersetuju dengan anda. Tetapi ada masa depan di luar Trump, dan terdapat unsur penting kesedaran manusia baru. Anda tahu, saya berkata pada akhir buku saya, "Selalu dan tidak pernah terlambat." Sudah tentu sudah terlambat untuk melakukan apa yang telah kita lakukan beberapa dekad lalu dari segi memerangi pemanasan global dan apa yang sepatutnya kita lakukan dalam menyekat Trump dan tidak memilih dia dan melakukan perkara-perkara lain yang akan merosotnya. Tetapi tidak terlalu lewat kerana kita masih boleh cuba menyingkirkan Trump, untuk mengubah dasar-dasar ini dan menyelamatkan banyak tamadun kita, untuk membawa corak peningkatan kehidupan yang bertentangan dengan apa yang dilakukan Trump. Jadi itulah pandangan jarak jauh yang saya buat sebagai sekurang-kurangnya kemungkinan manusia. Dan apa yang saya bicarakan di dalam buku ini adalah minda yang terbuka kepada kemungkinan itu, sambil mengakui bahawa kita tidak pernah mencapai itu.

Moyers: Mari kita bincangkan pola pikir itu. Kerana sebagai kami membincangkan dalam perbualan kami minggu lepas, 4 daripada Republikan 5 masih menyokong Trump dan sebahagian besar daripada 63 juta orang yang mengundi untuknya masih menyokongnya. Mari kita bercakap tentang minda mereka seketika, psikologi mereka.

Lifton: Nah, seperti yang telah kita bincangkan, ada pergerakan lebih ramai orang yang menyedari pemanasan global sebagai bahaya, mengiktiraf sumbangan manusia kepada pemanasan global, mengakui keperluan untuk melakukan sesuatu mengenainya. Oleh itu, terdapat trend ke arah itu, dan trend itu selaras dengan perubahan iklim - iaitu, sama ada kita bercakap, minda.

Perubahan iklim semuanya menyelubungi segala-galanya di sekeliling kita setiap hari dalam kehidupan kita. Penyokong Trump tidak dapat mengelakkannya daripada orang lain. Jadi bahaya itu masih sangat banyak dengan kita, tetapi kita mempunyai keupayaan evolusi manusia untuk mengatasinya. Fikiran kita, ada yang mengatakan, tidak berwayar untuk menjangka masa depan - masa depan ancaman iklim dan bentuk ancaman yang lebih besar yang akan semakin berlaku di masa depan. Tetapi hakikatnya, pencapaian evolusi kita dengan minda manusia ada kaitan dengan membayangkan di luar yang segera. Ia adalah kapasiti yang kita ada, dan di Paris, walaupun dengan kesepakatan yang cacat, ada ekspresi keunggulan itu berubah menjadi suatu tindakan politik atau perjanjian universal. Ya, ia goyah kerana ia bergantung kepada tindakan yang secara fizikal dan fisiologi mempengaruhi kehidupan kita. Tetapi minda adalah keperluan asas untuk tindakan sedemikian. Tidak mustahil, sebelum membangunkan pemikiran semacam ini dan kesedaran spesies semacam ini, untuk membayangkan apa-apa langkah penting dalam skala yang luas, di peringkat antarabangsa, untuk memerangi perubahan iklim. Sekarang kita dapat membayangkan mereka, dan kita melihat sebahagian dari mereka dalam bentuk awal, kerana pola pikir kita berkembang. Kajian-kajian lain telah membincangkan - dan mereka sangat penting - sifat saintifik terhadap ancaman iklim dan penemuan saintifik. Dan saintis iklim benar-benar nubuatan dalam apa yang mereka telah memberitahu kami tentang bahaya iklim. Tetapi seseorang juga perlu melihat minda manusia yang mampu dilakukan dan di mana ia berkaitan dengan keupayaan ini.

Moyers: Penulis Kanada Judith Deutsch baru-baru ini telah menerbitkan satu esei yang sangat baik mengenai "Alam Tidak Suka Tentang 'Alam Manusia:' Bolehkah Orang Berurusan dengan Perubahan Iklim dan Senjata Nuklear?" Dia memanggil buku itu Taman Finzi-Continis untuk membuat satu perkara penting. Adakah anda membaca buku atau melihat filem yang berdasarkannya?

Lifton: Ya saya buat. saya lihat filem, ya.

Moyers: Ketika Nazi mengukuhkan kuasa ke atas Itali, orang-orang setiap hari masih bersemangat dalam pengalaman hangat dan menyenangkan dalam kehidupan seharian. Mereka tidak dapat melihat atau percaya bencana yang akan berlaku. Sesetengah orang tidak boleh membayangkan diri mereka terburuk.

Lifton: Itu betul. Dan itu berlaku kepada ramai orang di Holocaust, ramai orang Yahudi yang tidak percaya bahaya yang akan mereka lakukan dan tidak dapat menyerahkan rumah dan harta benda mereka, dan tidak dapat membiarkan diri mereka membayangkan kengerian yang Nazi mula memaksakan orang. Terdapat corak-corak yang saya panggil dengan nada psikik dan cara lain untuk mengalihkan minda seseorang dari kebenaran yang tidak dapat diterima. Dan terdapat selari, seperti yang anda cadangkan, dengan perubahan iklim.

Tetapi dengan cara ini, taufan ini telah berguna kepada kami kerana mereka telah menerima semua jenis visual visual sekarang. Kita semua telah melihat imej mengancam yang dahsyat ini taufan di televisyen atau internet. Ini tidak bermakna orang tidak akan menafikan, menolak, merendahkan diri dengan perubahan iklim, tetapi lebih sukar untuk melakukannya, dan mungkin lebih sedikit dan kurang berjaya dengan campuran penolakan dan penerimaan yang banyak berkaitan dengan ini. bahaya.

Moyers: Bagaimana anda menerangkan kajian menunjukkan bahawa apabila sesetengah orang - banyak orang - berhadapan dengan fakta yang tidak dapat dipertikaikan yang bercanggah dengan sistem kepercayaan mereka, mereka akan memilih kepercayaan dan nilai mereka terhadap fakta itu setiap kali?

Lifton: Saya fikir orang-orang yang menolak fakta pemanasan global untuk mengekalkan sistem kepercayaan yang menolaknya adalah minoriti, dan mungkin minoriti yang semakin kecil sebagai pola pikir yang saya nyatakan dalam The Swerve Climate sedang berkembang. Saya ulangi, ia adalah sentuhan dan pergi, dan tidak ada masa kebenaran. Tetapi ia berlaku. Itulah argumen yang saya buat. Saya tidak membayangkan masa depan yang indah manusia bersikap sempurna dan bijak dalam mindset baru ini. Saya fikir kita mempunyai kapasiti yang lebih tinggi untuk mengelakkan malapetaka dan mengambil beberapa langkah meningkatkan kehidupan yang datang dari minda.

Moyers: Apakah bahaya bahawa ketidaksamaan yang luas dan berkembang pada masa kita membawa kepada dunia yang terus bertahan di Darwin? Anda mungkin ingat ketua ekonomi Britain, Nicholas Stern, yang mengukur hak rakyat untuk hidup berdasarkan kekayaan. Saya membaca bahawa dia membenarkan memperluaskan Lapangan Terbang Heathrow kerana dia berkata seorang kaya akan kehilangan wang untuk menunggu penerbangan dan bahawa kekayaan ini lebih bernilai daripada kekayaan orang yang mati akibat pelepasan gas rumah hijau dari terbang.

Lifton: Nah, saya tidak fikir pandangan sedemikian akan mendapat terlalu banyak pendengaran sekarang. Saya terus kembali ke ribut taufan ini. Saya fikir mereka sangat psikologi dan juga secara fizikal. Apa yang mereka fahami secara psikologi ialah semua orang yang terdedah. Pelancong kaya, pesara di Florida, bersama dengan orang biasa hanya terdedah sebagai orang yang pulau di Pasifik Selatan mungkin tenggelam ke dalam lautan. Terdapat fantasi bahawa malapetaka akan menjejaskan mereka tetapi bukan kita. Itu salah, dan taufan membuat kebenaran lebih banyak tersedia kepada kami. Saya fikir, sekali lagi, pengalaman pengalaman perubahan iklim tepat di halaman belakang mereka sendiri, di halaman belakang kami sendiri, mengubahnya.

Moyers: Adakah terdapat bahaya yang kita akan sedih oleh teknologi kita mungkin mengabaikan realiti bahaya? Ingat apa pemenang Hadiah Nobel Richard Feynman selepas ujian bom atom pertama di New Mexico? Beliau berkata bahawa saintis yang membawanya keluar menjadi "air mata dan ketawa. Kami mengalahkan satu sama lain di belakang. Kegembiraan kami tidak mengenal batas. Alat itu berfungsi. "Dia keluar dari tongkat bongonya dan memimpin tarian ular! Apa itu memberitahu kita mengenai-

Lifton: Terdapat banyak perkara yang memberitahu kami. Para saintis yang membuat bom atom adalah, dalam pengertian saya, orang yang mempunyai nasib tragis. Anda tahu, terdapat perlumbaan AS dengan Nazi Jerman dan bukti yang baik bahawa Jerman lebih maju dalam fizik nuklear, dan kami terpaksa mendapatkan bom itu terlebih dahulu. Tetapi kemudian ada penggunaan senjata yang mengerikan itu, atau instrumen genosida, dan banyak saintis yang lebih sensitif berubah menjadi orang anti-nuklear - dan yang sangat berkesan.

Tetapi apa yang anda bicarakan dari segi alat dan peralatan kami lebih umum adalah sikap terhadap teknologi, terutamanya idea bahawa teknologi akan melayani kami dan menyelamatkan kami. Saya bercakap tentang apa yang saya panggil teknologi penyelamatan. Sebagai contoh, ada yang memeluk apa yang dipanggil geoteknologi, teknologi yang luas untuk mengubah iklim, sebenarnya mengubah cuaca, yang belum pernah terbukti dan boleh mempunyai semua jenis bahaya sendiri. Adalah penting bahawa saintis Edward Teller, yang begitu percaya pada teknologi pemusnahan - mungkin ahli teori nuklear terkemuka pada waktunya - juga merupakan penyokong utama geoteknologi semacam ini.

Katakan saya memeluk teknologi menyelamat sangat, sangat berbahaya. Teknologi penyelamat lain untuk senjata nuklear adalah inisiatif pertahanan strategik, SDI, seolah-olah jika kami menyediakan peluru berpandu anti-peluru berpandu ini, kami akan menjadi OK dan kami boleh menyimpan stok nuklear kami. Masalahnya ialah, ia tidak baik. Mereka tidak pernah dijamin untuk mendapatkan semua peluru berpandu dan bom yang masuk. Mereka boleh mendapatkan sebahagian besar daripada mereka, tetapi ia tidak pernah ditunjukkan - dan nampaknya tidak akan pernah ditunjukkan - bahawa mereka boleh menjadi pelindung terhadap semua senjata nuklear yang digunakan. Jadi penyembahan teknologi ini, apa yang saya sebut technicism, yang merupakan sejenis anak saintis, sangat berbahaya, dan itu saya fikir anda menyiratkan soalan anda. Walaupun ia meliputi pelbagai perkara yang kita lakukan dalam budaya kita yang melampaui bom dan di luar iklim, mungkin ia paling berbahaya dengan senjata nuklear dan iklim.

Moyers: Kenapa semua perkara ini kepada lelaki berusia 91 yang, seperti saya di 83, tidak mungkin mengalami bencana iklim terburuk yang mungkin menanti spesies kita? Mengapa anda peduli?

Lifton: Rang undang-undang, buku ini adalah mengenai masalah sejagat yang luas. Ia juga sangat peribadi dalam cara saya menulis dan cara saya berfikir tentang perkara-perkara. Dan ini satu siri pantulan yang saya rasa dibenarkan dari segi pengalaman saya. Saya berpegang kepada idea tentang apa yang saya panggil keterkaitan manusia yang lebih besar. Ia adalah versi sekular dari kesinambungan manusia, atau bahkan rasa keabadian, dan kita sebagai spesies penciptaan budaya kita benar-benar memerlukan. Kita tidak hanya hidup dalam satu ketika. Kami tidak hanya hidup dalam kehidupan ibu bapa dan anak-anak dan cucu kita, tetapi sebagai sebahagian daripada rantaian yang hebat. Saya rasa sangat kuat. Jadi penting bagi saya apa yang berlaku di sepanjang rantaian itu, apa yang berlaku kepada dunia pada masa akan datang, apa yang menjadi kuasa nistress yang saya telah berjuang dalam hidup saya. Adalah penting bagi saya bahawa sabitan ini berterusan untuk baki hidup saya, dan seterusnya, sebagai sebahagian dari rantaian yang besar.

ini hantar pertama kali muncul di BillMoyers.com.

Mengenai Pengarang

Bill Moyers adalah wartawan Amerika dan pengulas politik. Dia berkhidmat sebagai Setiausaha Akhbar Rumah Putih dalam pentadbiran Johnson dari tahun 1965 hingga 1967. Dia juga bekerja sebagai pengulas berita rangkaian TV selama sepuluh tahun. Dia adalah editor pengurusan Moyers & Company dan BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton adalah ahli psikiatri dan pengarang Amerika, yang terkenal kerana kajiannya terhadap sebab-sebab psikologi dan kesan peperangan dan keganasan politik dan untuk teori pembaharuan pemikirannya.

Buku berkaitan:

at InnerSelf Market dan Amazon